Освальдо Феррари: Борхес, вы постоянно цитируете двух писателей-ирландцев, которые оказали воздействие сначала на английскую литературу, а потом и на мировую.

Хорхе Луис Борхес: Один из них — Бернард Шоу, не так ли?

Да, один — Шоу, а второй — Оскар Уайльд.

Ну что же, но мы забыли о Джордже Муре[149], мы забыли о Свифте, мы забыли об Уильяме Батлере Йейтсе…

Но за столь короткое время, отведенное нам, очень трудно…

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Много раз, Борхес, мы с вами говорили об Адроге; сейчас, как мне кажется, мы могли бы поговорить и о другом местечке, связанном с вашим именем.

Хорхе Луис Борхес: О Турдере[145]. Конечно же, о Турдере и о братьях Иберра.

(Смеется.) И об одном из ваших рассказов, который, как я знаю, вы любитео «Непрошеной».

Да, «Непрошеная». Этот рассказ… я задумал выразить в нем одну абстрактную идею, и это не предвещало ничего хорошего; эта идея, эта мысль — о том, что подлинной аргентинской страстью является дружба. Когда Эдуардо Мальэа опубликовал «Историю одной аргентинской страсти», я подумал: аргентинская страсть, ну да, конечно же, есть и другие страсти — например, вожделение, но аргентинской страстью, достойной восхваления, может быть только дружба.

В этом смысле книга Мальэа меня разочаровала, но только в этом смысле, а не в другом[146]. И я задумал написать рассказ на тему дружбы; рассказ, в котором бы утверждалось, что дружба, как правило, значит для нас больше, чем любовь. И вспомнил слова старого дона Николаса Паредеса из Палермо, местного главаря; он сказал: мужчина, который, расставшись с женщиной, думает о ней больше пяти минут, — это не мужчина, это… и он добавил словцо, которое я здесь не рискну повторить. И я подумал: я напишу рассказ, в котором покажу двух мужчин, что предпочли дружбу любви к женщине. Понятие дружбы сейчас запачкано, скажем так, содомским грехом, и я подумал: чтобы ни у кого не закралось в голову подобной мысли, я сделаю этих мужчин родными братьями. Я стал искать подходящих персонажей из простонародья и воскликнул: черт побери, действие очень многих моих рассказов развертывается в Палермо. Я стал подыскивать какой-либо другой район, в котором тоже немало таких, кого называют поножовщиками. И тут я вспомнил о Турдере и о братьях Иберра; а затем стал писать историю о двух братьях, двух поножовщиках. Упомянул об их прошлом погонщиков и скотокрадов, возможно, картежников, и вне сомнения, телохранителях местных каудильо. И решил: между ними встает женщина; старший понимает: их дружба — под угрозой, они могут стать соперниками. Старший брат — это единственный персонаж рассказа, который что-либо говорит. Он пытается хоть как-то исправить ситуацию. Ну, к примеру, он, зная, что младший брат влюблен в его женщину, уезжает на ночь из дому и говорит брату: вот

Освальдо Феррари: На одной из ваших страниц, Борхес, о которых вы обычно говорите, что они кажутся вам написанными другим, можно прочесть: «Поль Валери — символ Европы и ее мягкого заката, Уитмен — зари, встающей над Америкой»[131]. Для вас эти два поэта — антагонисты.

Хорхе Луис Борхес: Я совсем не помню этой фразы, но сейчас я бы выбрал другого поэта, который мне по душе больше, чем Валери; ставить Валери рядом с Уитменом — это едва ли не кощунство, поскольку Уитмен — не сравним ни с кем, а про Валери я не рискну этого сказать. А упоминание о «мягком закате» — это отголосок идей о закате Европы.

Вне всякого сомнения.

И этот закат, этот упадок… не знаю, идет ли к упадку Европа, но во всем мире, к сожалению, падает интерес к Европе. Это вовсе не означает, что Европа идет к закату; но как бы там ни было, мы все реже и реже вспоминаем о Европе. Хотя ностальгия по Европе — и конкретно по Франции — в мире еще ощущается. Ныне мир все чаще вспоминает о других землях, о других временах… наверное, это я хотел сказать в эссе

Валери. Сегодня я не выбрал бы Валери в качестве примера; конечно, у него есть великолепные стихи; и прежде всего я вспоминаю такие его строки: «Как для плода нет радости безбрежней, / чем в сладость обратить свой облик прежний — / вот он вошел в уста, и вот исчез»[132]. Прекрасные строки, в них одно ощущение перетекает в другое; когда мы говорим «плод», мы прежде всего вспоминаем его форму, облик, цвет, а только потом — думаем о его сладости, не так ли? И в строках Валери замечательно, великолепно передано, как одно ощущение перетекает в другое: «Как для плода нет радости безбрежней, чем в сладость обратить свой облик прежний». Эта сладость — даже не в плоде, она — на нашем нёбе, на нашем языке. И затем: «вот он вошел в уста, и вот исчез». Я процитировал одно из лучших, без сомнения, стихотворений Валери, но начинается оно, как мне кажется, с фальши; там, в начале, — сравнение моря с крышей, по которой гуляют голуби; думается, такой образ — полностью фальшивый, и еще эти голуби как избитая метафора паруса. Конечно, описать море — чрезвычайно трудно, и, наверное, лучше всего это делать не посредством метафор, а посредством музыки, напоминающей музыку морских волн. И сейчас мне вспомнились строки Киплинга: «Море, кто рвется к тебе? — к

Освальдо Феррари: Насколько я знаю, Борхес, в нашей стране никто так не восславил дружбу, как вы.

Хорхе Луис Борхес: Не уверен, но возможно. Я уже рассказывал вам, что когда прочитал название книги Мальэа «История одной аргентинской страсти», то подумал: «страсть» здесь означает «дружба», поскольку в нашей стране нет иной страсти. Прочитав книгу, я понял, что ошибся. Но как бы там ни было, имеет смысл поговорить о теме «дружба», находившей отражение в нашей литературе, хотя история ее столь коротка, уже множество раз. Не знаю, замечал ли уже кто-либо раньше, что истинная тема «Фауста» Эстанислао дель Кампо[125] — вовсе не пародирование оперы, а дружба двух мужчин.

В «Фаусте», как вы говорили, есть «радостное чувство дружбы».

Да. И тема «Дон Сегундо Сомбры» — тоже, конечно, тема дружбы. Вероятно, и главной темой «Мартина Фьерро» тоже является дружба, странная дружба между жандармом, которого зовут Крус, и дезертиром Фьерро, не так ли?

Я был уверен, что вы именно так понимаете эти произведения.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Мы с вами, Борхес, не раз, хотя всегда кратко, мимоходом, говорили о католицизме и протестантизме; но еще ни разу не говорили о вашем видении главного персонажа христианских вероучений — Христа.

Хорхе Луис Борхес: Я говорил, — хотя Ренан[112] до меня сказал во много раз лучше, чем я, — что если Христос и не воплощение Бога (а это представляется совершенно невероятным), то он все равно самая необычная фигура в истории человечества. Не помню, говорил ли уже кто-либо, что Христос — это, помимо всего прочего, стиль литературы. Вы читаете «Paradise Lost», «Paradise Regained» («Потерянный рай», «Возвращенный рай») Мильтона и понимаете, что, как заметил Поуп, Отец и Сын разговаривают словно схоласты; но стиль Христа — сверхобычный стиль. Уже многие и многие столетия писатели подыскивают метафоры, ну, достаточно вспомнить… Лугонеса, Гонгору[113], да можно вспомнить кого угодно. Но никто не нашел столь необычных образов, какие подарил нам Христос, образы, которые изумляют людей вот уже два тысячелетия. Ну, например: «Не бросайте жемчуга вашего пред свиньями» [114]; как Он смог придумать такую фразу?! Полагаю, что большинству фраз предшествуют какие-либо варианты; но «бросать жемчуг пред свиньями»… — согласитесь, это нечто необыкновенное, эту фразу нельзя как-либо классифицировать, она — алогичная. Или, например, чтобы осудить погребальные обряды, отличающиеся помпезностью и одобренные религиями, Он говорит: «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов» [115]. Это ужасает и звучит едва ли не фантастически. Или еще: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень»[116].

Это сказано навсегда.

Следовало бы исправить несправедливость, допущенную по отношению к английскому мистику Уильяму Блейку; всегда было принято думать, что спасение человечества — это вопрос этики, этического развития, такому восприятию способствовал — демагогически, скажем так, — сам Христос, проповедовавший: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» [117], то есть все зависит от поведения человека. Затем пришел шведский мистик Сведенборг и сказал, что спасение должно также зависеть и от его интеллектуального развития; он написал великолепную притчу о человеке, что вознамерился обрести блаженство на небесах. Он отрекается от богатства, живет в пустыне — в своей пустыне, отказывается от чувственных, интеллектуальных и эстетических наслаждений, живет добродетельно,

Освальдо Феррари: Я всегда думал, Борхес, что ваш замкнутый образ жизни более всего связан не с мистическим аскетизмом, а с философским стоицизмом.

Хорхе Луис Борхес: Да, разумеется; кроме того, мне — в отличие от, к примеру, Мануэля Мухики Лайнеса[100] — роскошь представляется чем-то ужасным. Причиной тому… не знаю… может быть, моя родословная. Во всяком случае, я ощущаю роскошь как нечто, связанное с невоспитанностью, как нечто вульгарное.

Почти как напрасно потраченное время.

Многие воспринимают ее по-иному, но я — так. То же самое и с языком: мне кажется, что лучше всего избегать пышных описаний и красивых слов.

Ясно; иначе говоря: если вы кем-либо не можете быть, так это человеком барокко.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: У вас, Борхес, свое собственное понимание Эмерсона[86]; вы говорите, что Уитмен и Эдгар По отодвинули Эмерсона в тень, заслонили сделанное им.

Хорхе Луис Борхес: При жизни по сравнению с Эмерсоном и Уитмен, и Эдгар По были почти неизвестны; для Уитмена Эмерсон сделал чрезвычайно много. Уитмен послал ему первый экземпляр… нет, не так, экземпляр первого издания книги «Leaves of grass» («Листья травы») — она вышла в 1855 году, в том году, когда Лонгфелло опубликовал свою американскую поэму «Гайавата», ныне забытую, включенную в школьные программы — что одно и то же. В общем, в 1855 году увидела свет «Гайавата», североамериканская разновидность поэмы «Табаре»[87], только в ней говорится не о белых, а об индейцах; для своей поэмы

Лонгфелло выбрал размер «Калевалы», финского эпоса, размер, можно сказать, усыпляющий; в том же году было напечатано и первое издание «Leaves of grass». Эмерсон, в определенной степени, предсказал появление Уитмена — в одной статье, опубликованной в «The American scholar»[88], он написал, что поэт Америки обязан включить в свое творчество все, не только все доброе, но и все злое: ложь, преступления, ненависть, зависть; все, что существует в мире. Но, разумеется, одно дело — предсказать поэта, а другое — быть поэтом.

Без сомнения.

Да, это — совершенно разные вещи. Получив книгу, Эмерсон написал Уитмену письмо, поистине доброжелательное, чрезвычайно доброжелательное; он писал, что верит: его книга — самая талантливая, самая мудрая из всех, что когда-либо появлялись в Америке. Он писал, что редко бывает в Нью-Йорке, но что при первой же возможности, оказавшись в Нью-Йорке, будет рад пожать руку творцу, который написал эту книгу и которого зовут Уитмен. Если не ошибаюсь, Уитмен был корреспондентом газеты «Brooklyn Eagle»[89], в общем, фигурой весьма незначительной, но именно он написал эту великую книгу. Так вот Уитмен взял да и опубликовал письмо Эмерсона — и тем самым нанес ему оскорбление. Он сделал то, что не должен был делать, ведь письмо Эмерсона было частным. А кроме того, Уитмен воспроизвел это письмо в третьем издании своей книги, а рядом напечатал ныне столь знаменитые эротические стихи; не так ли?

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Борхес, людям моего поколения кажется странным, и даже необъяснимым, это постоянное противостояние националистов и либералов, едва речь заходит о традициях (либо об отсутствии традиций) аргентинской литературы и культуры.

Хорхе Луис Борхес: И мне тоже это кажется странным. Разумеется, речь идет о поисках собственной идентичности, но, думается, лучше будет, если ее не найдут; я уже неоднократно говорил: мы — люди Запада, европейцы в изгнании, в благословенном изгнании. Странно, но националисты сейчас упорно стараются стереть тот характерный след, который оставили в нашей стране иммигранты. Всей Америке, включая и Северную, «аргентинское лицо» знакомо именно этими иммигрантскими чертами; и именно эти черты не устраивают националистов, которые хотят видеть в нас испанцев и индейцев, то есть хотят видеть в нас просто обитателей Южной Америки. Очень странно, что они отказывают нам как раз в том, что отличает нас от всех остальных; тем не менее националисты упорно не желают видеть нашу страну как страну иммигрантов, они признают ее только страной испанцев и индейцев, которых к тому же у нас почти и нет. В общем, здравомыслящими наших националистов не назовешь.

Но все-таки для разных поколений нашей нации проблема иммигрантов не была одной и той же.

Полагаю, что в восьмидесятые годы вопрос об иммиграции — из числа приятных, в предыдущие времена — из числа внушающих тревогу, опасения.

Опасения для идентичности.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Мне хочется, Борхес, вновь вспомнить о той книге, которую вы составили вместе с Адольфо Биой Касаресом и название которой напоминает о книге Блейка. Я говорю о вашей «Книге Небес и Ада».

Хорхе Луис Борхес: Да, книга Блейка называется «Свадьба…».

«Бракосочетание…».

Да, да, «Бракосочетание Неба и Ада» — «Marriage of Heaven and Hell».

Но я хочу поговорить о вашей и Биой Касареса книге — «Книге Небес и Ада»…

Continue Reading »

Освальд о Феррари: В последнее время вы, Борхес, нередко выказывали озабоченность по поводу образования, и особенно об уровне преподавания на философско-филологическом факультете; но эта озабоченность касается также других факультетов и других университетов.

Хорхе Луис Борхес: Да, я был недавно в знаменитом Кордовском университете[47], где, в частности, учился Доктор Франсиа[48]; и у меня остались впечатления, скажем так, не самые приятные. Я побывал, нет, меня пригласили побывать на лекции; меня встревожило уже само название: «динамическая психология». Мой отец был преподавателем психолингвистики; я психологией интересовался всегда и считал, что это — наука, связанная с познанием человека, что психологию надо обязательно изучать, ей уделяли внимание схоласты, Уильям Джеймс[49], Спиллер[50]; я считал, что речь должна идти о познании человека, о механизме этого познания, о таких удивительных вещах, как сновидения, грезы, память, забвение, воля. Я полагал, что все это и есть психология.

Разумеется.

Я вспомнил, конечно, и о Бергсоне. И вот я побывал на лекции, название которой меня встревожило: «динамическая психология». Преподаватель — его имя я не хочу вспоминать, да и, сказать правду, я его забыл — начал занятие с того, что мелом вывел на доске слово: «Пролегомены»[51], слово ученое, не очень удачное, но студенты, — а их было, наверное, человек сто, — записали его в своих тетрадях. Это занятие: «динамическая психология» — длилось полчаса. И я удостоверился, что оно не имеет ничего общего ни с психологией, ни с динамикой, и состояло оно из примеров, связанных с этимологией слов. Как вы знаете, меня чрезвычайно интересует этимология, особенно если слова, совершенно разные по смыслу, имеют один общий корень. Ну, например, недавно я осознал, что «клептоман» и «клепсидра» — одного происхождения. Они абсолютно не похожи; клептоман — это вор, то есть тот, кто крадет деньги или что другое, так ведь? А клепсидра — это водяные часы, она крадет у нас время. Или такое слово, как «рвота», ужасное слово, которое не осмелится использовать почти ни один писатель, а ведь у него прекрасное происхождение. Оно — морское, корабельное. Представьте: на море шторм, ветер рвет паруса, и человека на судне выворачивает наизнанку, рвет. Мне всегда доставляет удовольствие заметить, что у слов, совершенно разных по смыслу, имеется один корень.

Освальдо Феррари: Мне думается, Борхес, что главная проблема, которая больше всего занимает вас, — это время, а, например, Паскаля — пространство.

Хорхе Луис Борхес: Да, при мысли о бесконечности пространства он ощущал головокружение. Любопытно вот что: если вы перечитаете «De rerum natura»[42] Лукреция, то увидите, что он был зачарован идеей бесконечного пространства.

Бесконечной вселенной.

Да, бесконечной вселенной; он ощущал нечто, похожее на головокружение, но — головокружение приятное. Шпенглер — однажды я уже говорил об этом — полагал: греки, а затем римляне, их ученики, представляли мир в виде ряда сфер, расположенных в пространстве, отсюда — Фаустова культура, зачарованная идеей бесконечности времени и бесконечности пространства. Но Лукреций, задолго до Фаустовой культуры, уже был зачарован этой мыслью, а позже она, эта мысль, ужаснула Паскаля.

Ясно.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Борхес, когда вы говорите о своих последних книгах, вы всегда отдаете предпочтение «Книге песчинок».

Хорхе Луис Борхес: Я надеюсь, что из всех моих книг эта — самая легкая для чтения, а быть понятным — это, несомненно, достоинство, но ведь найдется немало великих книг, которые не обладают таким достоинством и не стремятся им обладать. Например, книги Джойса, или «Война гаучо» Лугонеса… кажется, что они написаны не для того, чтобы их читали, а для того, чтобы ими восхищались, анализировали, комментировали их. Ныне у меня скромное желание: хочу быть читаемым. И хотя мои рассказы сложны — в мире нет ничего, что не было бы сложным, — даже считая, что мир необъясним, я стремлюсь к тому, чтобы написанное мною казалось бы простым, и принимаю меры предосторожности: выбираю слова, которые понятны читателю без словаря. В данном случае я — противник современных языковых усложнений, ну, например, «методология» вместо «метод», «изыскание» вместо «поиск», «тематика» вместо «тема». Иначе говоря, сейчас обычно авторы ищут слова как можно более длинные, сложные, но я — нет, я стараюсь найти слова простые и, кроме того, стараюсь писать рассказ так, чтобы читатель спрашивал себя: «А что же будет сейчас?» Мне кажется, что это — важно; читателя должен заинтересовать текст, который ему предлагают. Недавно я с помощью своей сестры перечитал рассказы Конан Дойля о Шерлоке Холмсе: сюжет построен неубедительно, ловко написанные фразы не очень-то и спасают рассказ, но читаешь с неизменным интересом; развязка сделана неубедительно, но тайны, постоянные загадки — всегда интересны. И мне думается, что этого уже достаточно для рассказа. И сейчас, если бы мне предложили выбрать одну из моих книг, — я сделать этого не могу, так как здесь, в этом доме, моих книг нет, — я бы выбрал «Книгу песчинок». Мне постоянно говорят, что «Сообщение Броуди»[29] — моя лучшая книга. Я сам, правда, уже не помню, в какой сборник включен тот или иной рассказ, но меня все уверяют, что «Конгресс» — это мой лучший рассказ, и мне кажется, что он — из «Сообщения Броуди».

Нет, он — из «Книги песчинок».

Тогда я отдаю предпочтение «Книге песчинок».

Солидарен с вами.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Борхес, есть книга и есть автор, которые для большинства читателей остаются загадочными, хотя вы говорили о них не раз и подробно. Я имею в виду Джеймса Джойса и его «Улисса».

Хорхе Луис Борхес: Вероятно, книга и была написана так, чтобы оставаться загадочной. Так, чтобы ее комментировали и объясняли. Думаю, что Джойс писал свою книгу как экспериментальную, в ней должна была оставаться тайна, или сам принцип построения был для него чрезвычайно важен. Я читал книгу Стюарта Гилберта[26], она написана как план «Улисса», и эта книга доставляет большее удовольствие, чем «Улисс», который без книги Гилберта читать, по-видимому, и невозможно. Например, в книге Гилберта объясняются риторические фигуры, с которых начинается каждая глава «Улисса». В каждой главе — свой главный цвет. Предположим, красный. Затем, в каждой главе речь идет о жизнедеятельности организма; в случае с красным цветом мы должны говорить о крови. Таким образом риторическая фигура соотносится с определенным часом, с определенным эпизодом, и можно сравнить главу, соответствующую суждениям Стивена Дедалуса, с главой, соответствующей суждениям Леопольда Блу- ма, и наконец наступает момент, когда они оба останавливают внимание на туче. И становится понятным, что такой параллелизм многого стоит. Кроме того, каждый эпизод в романе соответствует определенному эпизоду «Одиссеи»; становится понятным параллелизм жизней героев. А также какова техника письма… Если я не ошибаюсь, в книге Гилберта есть глава, где приводится полный список использованных Джойсом метафор; приводятся примеры синекдохи, метонимии и так далее. Есть, например, и глава, где говорится о системе вопросов и ответов; своеобразный катехизис. В конце романа — знаменитый внутренний монолог Молли, тридцать или сорок страниц без знаков препинания, он соответствует потоку сознания, хотя Гилберт и указывает на то, что поток сознания — бессловесен: кто-либо размышляет о чем-либо, но не оформляет свои мысли словесно. Иначе говоря, поток сознания стремится отвергнуть язык, или, по крайней мере, должны быть употреблены только глаголы, не более. Но Джойс использует и прилагательные, и существительные, и предлоги, и союзы, и даже строит целые фразы.

Все это делает понимание романа крайне затруднительным.

Но я не думаю, что эта книга… что этот роман Джойс писал для того, чтобы быть…

Понятым.

Continue Reading »

Освальда Феррари предлагает Хорхе Луису Борхесу ответить на вопросы, заданные итальянским критиком Лучио Д'Арканджело и писателем Анхелем Бономини.

Освальдо Феррари: Каково для вас основное различие между реалистической и фантастической литературой?

Хорхе Луис Борхес: Поскольку мы не знаем, к какому жанру: реалистическому или фантастическому — следует отнести саму вселенную, то ответ зависит от читателя, а также от намерения писателя, так ведь? Но, согласно идеалистическим представлениям, все — фантастика, и все — реальность. А может быть, это все одно и то же.

В нашем веке говорят о фантастическом без фантомов, без призраков и привидений, о фантастическом в интеллектуальном, метафизическом смысле; подчас речь идет о фантастическом как о чем-то близком к парадоксу. Каково ваше мнение об этом?

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Более, нем в магию, более, чем в откровение, более, нем в чудеса, вы, Борхес, как мне кажется, верите в причинные связи; этот закон материального мира вы переносите в духовную сферу.

Хорхе Луис Борхес: Да, но сам этот закон достаточно загадочен. Никто не знает, почему такая-то причина влечет за собой такое-то следствие. Как бы там ни было, я догматически верю в этот закон, хотя и не могу его объяснить. Сейчас, когда вы сказали о нем, я подумал, что этот закон — произвольный, беззаконный; магия может принять какую-либо форму, а закон причинности не может материализоваться, не так ли? И суеверие, к примеру, тоже.

Расширим тему…

Да. К примеру, за стол садятся тринадцать сотрапезников, один из них в этом же году умирает… Де Куинси[21] нашел объяснение или псевдообъяснение этому закону (стоики, вероятно, его объясняли так же): если предположить, что вселенная — это единый организм, тогда, несомненно, имеется связь всего со всем; можно найти связь между тем, что просыпали соль, разбили зеркало, спустились по лестнице, за стол сели тринадцать человек, и тем, что случится позже… Думаю, что здесь, как правило, путают разные вещи. Например, возьмем астрологию: верят, что существует связь между расположением звезд и деяниями человека, родившегося при таком-то расположении звезд. Это лежит в основе астрологии. Но одно дело — увидеть, что существует подобная связь, и другое — попытаться исследовать ее, изучить. А вместе с тем и то, и другое смешивают. Разумеется, если вселенная едина, как утверждает Де Куинси, то меньшее является тайным отражением большего; все взаимосвязано. Но надлежит исследовать подобную связь, это как раз и труднее всего. Несомненно, существует связь между написанной мною страницей и моим характером. Подобными сопоставлениями занимается графология; но изучить причины такой связи — дело необычайно сложное. Да, как правило, и то и другое смешивают; считается, что отметить определенную связь — уже значит исследовать ее. Но вот здесь-то и начинаются трудности… Я готов признать, что существует связь всего со всем, во всяком случае не будет нелогичным предположить подобное; но изучить такую связь, как мне кажется, чрезвычайно трудно. О, можно привести и еще другие, более близкие по времени, примеры суеверия; скажем, существует связь между человеком и сновидениями, которые он видит…

Во всяком случае, вы не расположены признать

Освальдо Феррари: В «Книге Небес и Ада»[12], которую вы, Борхес, составили вместе с Биой Касаресом, есть отрывок из Стивенсона, он называется «Опровержение неба».

Хорхе Луис Борхес: Да.

Он начинается словами: «Не счастья, вечного или временного, ищет человеческий род…»[13].

Ну что же, Бернард Шоу в комедии «Майор Барбара» говорит нечто подобное: «Я отказываюсь от подкупа блаженством на небесах»[14]. Та же самая мысль, разве не так?

Разумеется, похоже.

Continue Reading »

Освальдо Феррари: Итак, Борхес, мы начинаем цикл радиобесед, и первое, что я хотел бы спросить: как вы себя чувствуете перед микрофоном, вы, кто привык выражать себя в тишине и одиночестве над листом бумаги?

Хорхе Луис Борхес: Чувствую, что немного нервничаю. Но ведь человек проводит свою жизнь в беседах, и сейчас мы, вы и я, ведем беседу. Письмо — случайность, а речь возникла неизбежно, разве нет?

Конечно. Но считаете ли вы, что диалог для писателя — естественная форма…

Да, полагаю, что да; к тому же в чем заслуга Платона, если не в том, что он изобрел диалог?

Разумеется, но в отличие, например, от музыкантов и художников…

Continue Reading »

Эти беседы происходили четырнадцать лет назад, и вот я снова встречаюсь с ними, снова слышу голос Борхеса, снова я изумлен, как и тогда; нет, более, чем тогда; записи включают в себя и наши беседы, которые мы вели в последние дни общения, в 1985 году; данные диалоги можно назвать дважды неизданными: в большинстве своем они затрагивают темы, которых прежде мы никогда не касались, и никогда прежде они не были собраны в книгу.

В этих диалогах Борхес предстает настолько в полном виде, что встреча с ним мне представляется невероятной; неразрывно соединились его голос, его ум, его воображение. Заново привыкая к ощущению его присутствия, я вспомнил его слова из нашего первого диалога о Йейтсе: «Ранен, ранен красотой».

Нас всех ожидает новая встреча с Борхесом, со своеобразием его мышления, его восприимчивости; с его неистощимой страстью к литературе, с его этическими пристрастиями, с его возвышенным восприятием всего окружающего.

В данном случае новая встреча является итогом всех встреч, которые уже состоялись и которые мы продолжаем во времени: Борхес — в нас, мы — в Борхесе. Он любил говорить: «Когда мы читаем Шекспира, мы сами — хотя бы на мгновение — становимся Шекспиром». Читая эти диалоги, сохраненные временем, мы все станем, хотя бы на мгновение, Борхесом.

Continue Reading »

В своих прежних книгах я уже рассказывал, как происходили беседы между Борхесом и мной. В данной книге я хотел бы коснуться той духовной сути, что оживляла наши разговоры и определяла их содержание.

В марте 1984 года состоялся наш первый радиодиалог.

Слушая диалог по муниципальному радио (им руководил наш общий, незабвенный друг Рикардо Костантино), я почувствовал: для меня — да и для всех радиослушателей — открылась дверь в безграничное; необычная, всегда неожиданная, чудодейственная манера письма, свойственная Борхесу, и только ему, соединилась с его манерой вести разговор.

Иными словами, тогда я сразу же осознал: мне предстоит попасть в некое новое измерение. Диалог с Борхесом являлся вхождением в саму литературу, соприкосновением с душой всего связанного с литературой, что переполняло писателя, и диалог помогал найти ключ к тому чарующему литературному миру, что был создан его умом, тем умом, что оказался способен открыть и описать новую реальность.

Так было положено начало остроумным, неповторимым лекциям, которые полностью рождались тут же. Мы смотрели глазами Борхеса на многообразие его мира. Восьмидесятичетырехлетний писатель перенес нас, радиослушателей, в свою действительность.

Continue Reading »

Лет за пятьсот до Рождества Христова в Великой Греции произошло самое замечательное событие мировой истории: открытие диалога. Вера, убеждения, догмы, анафемы, моления, запреты, приказы, табу, тирании, войны, славословия уже действовали на мир угнетающе; несколько греков договорились — мы никогда не узнаем каким образом, — что возьмут за обычай постоянно вести беседы. Они сомневались, убеждали друг друга, расходились во взглядах, меняли мнения, опровергали один другого. Вести беседы им, вероятно, помогала их мифология, которая, как и Синто[1], являлась собранием различных иносказаний и космогоний. Эти — разнообразнейшие — беседы стали первоосновой того, что сейчас мы — не без некоторой помпезности — называем метафизикой. Таким образом, без нескольких греков, овладевших искусством вести разговор, вся западная культура становится непонятной.

Данная книга, отдаленная пространством и временем, является приглушенным отзвуком античных бесед.

Как и все мои книги — а возможно, и все книги на свете, — предлагаемая читателю тоже была написана сама собой. Мы, Феррари и я, позаботились о том, чтобы наши слова протекли через нас, а может быть, и вопреки нам. Мы ни разу не довели разговор до конца. Те, кто уже просмотрел нашу рукопись, уверяли нас, что подобный эксперимент вполне приемлем. Дай Бог, чтобы и наши читатели были согласны со столь великодушным суждением. В прологе к одному из своих «Сновидений» Франсиско де Кеведо написал: «Читатель, да не придется тебе, волею Господа, сталкиваться с длинными прологами и неудачными сравнениями».

Буэнос-Айрес, 12 октября 1985 года

Continue Reading »